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SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 04:19
por Celso Suguimoto
Em 1970, a empresa alemã Schott desenvolveu uma midia (da qual a empresa Sera, em 1997, fez acordo comercial para representar o produto e posteriormente, em 2003, comprou a patente).



O processo de produção de SIPORAX se dá moendo vidro até a obtenção de pó de granulometria padronizada - poucos mícrons por unidade. A esse pó de vidro se adiciona um sal, em grãos ainda menores, e tudo isso é perfeitamente homogeneizado.



Essa mistura entra em uma fôrma (em forma de tubo) em que é aquecida até que derreta e se funda. Porém, o sal agregado nada sofre a essa temperatura, e é ele o responsável por formar as porosidades microscópicas de cada pequeno tubo de SIPORAX.



Esse sal posteriormente é removido quimicamente, sem qualquer resíduo perigoso ou tóxico.



Segundo informações do fabricante vidro sinterizado e altamente poroso em tamanho e formas adequadas í melhor nitrificação e igualmente desnitrificação numa unica midia, fato que queremos comprovar atraves deste teste: nitrificar e desnitrificar simultaneamente.



Outra controversia em relação ao produto é (dizem) é não poder usar SIPORAX em um reator semelhante ao que se usa com zeolitos ( mas isso é negado pelo proprio fabricante) imagem abaixo



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Dentro de um reator o teste é muito simples. Mede o nitrato na entrada e na saida. Se houver diferença funciona, mas como criaram esse embroglio, vamos fazer dentro das recomendações repetidas nos foruns brasileiros da vida.



O unico teste efetivo feito até hoje usava um reator com SIPORAX, adicionando-se carbono em um fluxo muito baixo de água... realmente sob essas condicoes funcionou, mas o fluxo é mais baixo do que usamos em nossos sumps e, novamente, adicionando-se carbono ao teste. Por isso a afirmacao de nao poder usar em reator nao faz muito sentido, além de apenas dificultar a comprovacao de sua eficácia.



http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2399004977



Há outro estudo mais cabuloso feito pela NASA em aquário com peixes mas sem carbono, sob condicoes não tão "ideais" quanto esse do reator em que o nitrato apenas subiu.... mas as condições eram atipicas tambem. Apenas duas cepas de bacteria, um aquario de cinco litros, etc em 1999... muito antigo



http://www.jstage.jst.go.jp/article/bss/13/4/321/_pdf



Não existe ainda estudo conclusivo sobre o assunto, nem o fabricante tem um estudo provando que nitrifica e desnitrifica simultaneamente, nem o teste se propõe a isso, mas apenas propomos um teste simples para comprovar ou não isso.




O TESTE



Depois de tantas polêmicas e topicos acalorados por que não fazermos um simples teste? Afinal, só podemos afirmar algo depois da comprovação através de experiências, e empirismo é uma coisa muito dubia e relatos podem ser tendenciosos.



Foram 10 litros fornecidos pelo Alexandre Hanai com nitrato a 50ppm medidos com testes Salifert e RED SEA PRO, as amostras foram divididas da seguinte forma

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2 litros - SIPORAX
2 litros - SIPORAX com adicao de carbono
2 litros - água original com adição de carbono
2 litros - água sem adição de carbono

Sendo que essas amostras foram dividas entre mim e o Thiago Barrak, cada um manteve dentro de temperatura controlada e oxigenação 1 litro de cada amostra.



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A intenção de isolarmos amostras com e sem a administração de carbono orgânico que estimulam o desenvolvimento de bacterias heterotroficas está no fato de avaliarmos sua importância no processo



O SIPORAX foi cedido pelo Thiago, já maturado



Desta forma temos duas amostras de cada experimento, se houver alguma divergência entre os resultados fariamos uma terceira para comprovar o resultado final.



O volume calculado de SIPORAX em cada litro foi usando uma regra de três simplificada considernado a recomendacao de 1 litro de midia para cada 200 litros de agua do aquario



Para medir o volume de midia a ser utilizado usamos um tubo de testes com graducao em mL e largura aproximada de uma midia



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A quantidade de vodka usada foi de 1 ml em água até atingir a proporcao do que seria a recomendacao para uso em aquarios



O teste usado foi Salifert novo e RED SEA PRO. A intenção primeira não é relativa í precisão do teste, mas comprovar se baixa ou não o nitrato conforme os relatos.



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Apesar do teste não conseguir reproduzir toda dinâmica existente em um aquario como trocas de água, animais, skimmers, etc, serve justamente para isolarmos essas variáveis - que poderiam comprometer resultados empiricos.



Conclusão



O resultado final era mais ou menos o esperado... sem carbono a midia nao foi suficiente para desnitrificar, exatamente ao contrário do que se prega


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SIPORAX com (esquerda) e sem adição de carbono (direita)


Curiosamente, adicionando-se carbono, até mesmo a amostra sem midia desnitrificou, comprovando que o essencial é a formação do filme bacteriano heterotrofico independente da presenca ou nao de zona hipóxica.
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Isso vem de encontro a esse estudo publicado na Advanced Aquarist anos atras, onde o mais importante para haver desnitrificação é a quantidade de carbono e não a porosidade / tamanho e/ou presença de zonas hipóxicas ou anoxicas



http://www.advancedaquarist.com/2005/7/aafeature



O resultado talvez possa ser explicado parcialmente pelos quotes abaixo do Marcos Bizeto (quimico) e Gustavo Duarte (biologo)

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Qualquer filme bacteriano faz a nitrificação na superfície externa e a desnitrificação internamente. As bactérias se organizam nessas colônias exatamente em razão do subproduto de uma espécies poder ser utilizado por outra que habita a mesma colônia




o filme de bactéria que cresce externamente atrapalha o processo de troca-iônica




Apenas um substrato não é tão importante para bactérias. Elas crescem aderidas em qualquer substrato, e porosidade para uma bactéria é a mesma coisa que nada.



A colonização por bactérias e consequente formação de filme bacteriano se dá indiferentemente em plástico de bio-ball ou em zeólito. Mesmo que a superfície de contato do zeólito fosse maior dada a porosidade, isso seria facilmente compensado aumentando a escala de um outro substrato para bactérias, como bio-ball. Ou seja, só a superfície de contato ou porosidade não poderia explicar porque ele consome nitratos




Algumas pessoas atribuem erroneamente a baixa do fosfato a desnitrificação pela midia. O ciclo do fosfato não tem nada a ver com do nitrogenio. Daí pode-se ver a confusão que o tema já causou.



Por isso, eu acho que o resultado depende muito mais da adição de carbono do que da midia utilizada, ou então no caso o aquário não é limitado pelo carbono. A isso se chama equacao de RedField,... que nada mais é um equilibrio entre nitrato x carbono x fosfato. Se a balança tende pro fosfato = ciano, pro nitrato = algas e pro carbono = bacterias, simplificadamente dizendo. Nem todo aquário tem problema de nitrato simplesmente pq a balança tende pra um dos outros lados


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Resultados após uma semana, vou prosseguir os testes até dar 25 dias quando dizem zerar o nitrato

1- SIPORAX - 50ppm
2- SIPORAX + vodka - 25ppm
3- Vodka - 25ppm
4- Nada - 50ppm

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Referências


Galera alguém está com problema de nitrato alto?
http://www.XXXXXXXX.org/forum/topic.a ... _ID=138967

SIPORAX
http://www.XXXXXXXX.org/forum/topic.a ... hichpage=1

Enterrar Ceramica
http://www.XXXXXXXX.org/forum/topic.a ... _ID=123583

CERAMICA X ROCHA VIVA
viewtopic.php?f=53&t=5487

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 06:01
por Mauro Becker
icon_iCo01

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 06:04
por Celso Suguimoto
Vcs acordam cedo hein ? rs

Texto finalizado... qq duvida ou critica podem dizer antes q eu movo pro forum aberto

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 06:16
por Mauro Becker
Na verdade, eu estou indo dormir icon_yes

Gostei muito do metodo, bem simples e direto.

Resumidamente posso ter um efeito maravilhoso com o carbono e uma area enorme criada por laminas plasticas tipo bio bolls, esponja dos fluvais etc.

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 06:18
por Celso Suguimoto
Boa noite entao...rs

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 09:01
por André Fonseca
Excelente tópico Celso!!!

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Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 20:13
por Matias Gomes
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ótimo tópico mesmo.

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 20:47
por Renan Kfouri
:-?

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 21:27
por Alex Toledo
Excelente. Mais um mito explicado. icon-aplauder icon-aplauder

Re: SIPORAX

Enviado: 14 Dez 2011, 22:56
por Mauricio Foz
Heheheheh boa Celso, simples e interessante, vamos ver até onde voce chega nos 25 dias.
Esse assunto já criou tanta polemica e encrencas, que é bom ver algum esclarecimento e razoabilidade sendo apresentadas.

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 05:12
por Celso Suguimoto
A tentativa foi exatamente essa, isolarmos fatores externos.... a maioria q usa sao aquarios tipo berlin sem substrato.... esse tipo de montagem por si propria privilegia exportacao e tem por caracteristica baixa qtde de nutrientes, (skimmers potentes, retirada de materia organica particulada, tpas, shark bag, carvao ativado, circulacao forte, etc) pois sao montagens para SPSs. Qdo se tem um bare botton, a materia organica é retirada quase na totalidade antes de entrar no ciclo do nitrogenio.... sifonamento, skimmer.... Qdo se tem um substrato essa materia organica em boa parte é depositada no substrato ao qual é confiado o trabalho de desnitrificar.

Um fato interessante... é apenas com carbono funcionou... entao pra que usar ? Uma reserva ou contingencia ? sei la

Outra coisa sao relatos de nitrato zero e fosfato zero... se o fosfato tá zero é pq tem fonte eficiente de exportacao ou a entrada de fosfato é muito pequena (normalmente as maiores fontes sao racao e água de reposicao). Fosfato é incorporado ou exportado... e nao desnitrificado, q é a exportacao do nitrogenio na forma gasosa

O teste por si só nao é conclusivo, mas indica fortemente uma tendencia... criticaram por nao ser estatistico, mas o modelo proposto foi esse, duplicar ou quadruplicar o nro de experimentos é trabalhoso... mas tbem nao quer dizer q nao possamos fazer... talvez ano que vem...rs agora ja estamos perto do Natal e Ano Novo... entao minhas prioridades sao outras a partir da semana q vem.

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 10:22
por Marcio Gielfi
Parabéns Celso

O aquarismo precisa disto, experiencias, não importa se foram feitas no laboratório da NASA ou em casa, precisa experimentar , precisamos parar com os "achismos", os "ouvi dizer" e os " o papagaio do primo de um amigo do cunhado do vizinho disse que é assim"


Uma dúvida, estes resultados são os que voce fez em casa, e o que os resultados do Thiago dizem o que ?

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 12:25
por Mauricio Foz
Celso, voce vai manter até completar os 25 dias certo?

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 14:42
por Alessandro Lima
Muito bom teste... Parabéns...

Então a grosso modo, Siporax e nada pe a mesa coisa?. rs

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 17:45
por Celso Suguimoto
Marcio os resultados do Thiago sao os testes da Sera.. os meus sao os salifert... achei q os dele q acreditava no siporax ficaram bem nitidos qdo colocou os 4 tubos um ao lado do outro.

O teste pra mim nao acabou... eu ia esperar os tais 25 dias... mas acabou se antecipando devido a ansiedade de alguns q pelo visto nao gostaram... mas questionamento até certo ponto é bom qdo feito de forma saudavel, mas antecipando eu pedi pro Thiago repetir ontem antes de publicar... ele começou antes... quase duas semanas... e o resultado se manteve... entao nao creio ter grandes diferenças apos 25 dias.

As pessoas ficam enraizadas em crenças.... NAO estou dizendo q nao funciona... mas desnitrificar e nao desnitrifica... pelo menos nesse teste...nao aconteceu...pra acontecer isso precisam de condicoes especiais... como foi o caso do teste com reator e carbono... desnitrificou... mas o fluxo era beeem lento...agora querem por uma bomba de circulacao....

Eu ainda acho muito mais pratico usar a equacao de RedField... se vc nao tem nitrato é pq a balança está equilibrada... se tem nitrato adiciona carbono q muiiito provavelmente resolve... nada de complicacoes..

Antigamente eu dizia pra quem tinha cianos combater o fosfato... era uma batalha pra baixar isso... cada vez q vc alimenta os peixes ele vai la nas alturas...O Bizeto certa vez disse q em água doce costuma-se dosar nitrato... e até me disse q a forma mais segura seria nitrato de potassio... como nao sou quimico e nao tenho a menor ideia de como faze-lo de forma segura... simplesmente pus bioballls na queda do sump... olha....trabalhei nas duas frentes... reduz o fosfato e aumenta o nitrato.... nao é q as ditas cujas sumiram... pelo menos pra mim funcionou.... Relatos de cianos sao comuns qdo se dosa vodka...mas se vc tem um pouco mais de nitrato parece q elas nao vingam... muito legal.

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 17:56
por Ciro_Riskallah
Aqui tambem Celso.


Vc gosta hein..... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Posso começar ou não ????

Olhem o que eu e outros falaram no outro forum, sobre o teste ....... uma garrafinha e duas pedrinhas de siporax......

Pronto, agora isso virou coisa seria.... hahahahaha

A coisa mais descabida que ja vi

Não acredito, e como te disse, NÃO PAREI COM VOCE OK ?????


Esqueci...Vai no XXXX e posta isso tambem lá.......se tem coragem hahahahahahahhaa

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 18:01
por Celso Suguimoto
Ciro se for de forma respeitosa nao tem pq nao... agora nao me chame de ditador de normas...

O topico ia ser reproduzido aqui e na RC.... dois moderadores de foruns diferentes... faz parte... aqui é minha casa... entao nada mais natural.

Olhe aqui tbem ... está convidado... mas nao polemize ... hehehe espera o teste de 2012... vai ser mais interessante ainda...rs

Eu nao disse q terminei com vc... mas respeitando regras de boa educacao e do forum nao tem pq vc nao dar pitacos... leia aqui tbem... ouça outras opinoes... é legal...

Aqui tbem tem opinioes... pq vc ignorou o q leu antes ? Vc ja tinha lido antes... apenas esperou eu responder pra por a treplica em cima... mas vai com calma... pq la os animos se exaltaram demais... como disse happy new year...

Caracas... vc ainda frequenta o XXXX ? Putz... nao deve ter um duzia la postando ainda por la...

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 18:19
por Ciro_Riskallah
Meu respeito por todos é muito conhecido,,,

Não infrinjo regras em nenhum lugar meu amigo., portanto não me venha com veladas ameaças que não temo voce OK

E voce ja começou !!!!!, não iguinorei nada e nem ninguém meu amigo,,,, pare de distorcer as coisas...

[mod="Celso Suguimoto"]Foi bem claro, me referi a voce e a este ridículo teste da garrafinha, OK...[/mod]

E vou polemizar o que quiser, ja te falei, me expresso da forma que achar necessário afim de não deixar exemplos impertinentes como este ir avante.

Não posso imaginar alguém achar que este teste seja serio e leve isso em consideração.

Se aqui é sua casa, ótimo, deveria ter mais cuidado.

E se não tem meia duzia postando no XXXX, poste isso lá, quem sabe os incautos acreditem e te deem algum credito.

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 18:27
por Celso Suguimoto
E voce ja começou !!!!!, não iguinorei nada e nem ninguém meu amigo,,,, pare de distorcer as coisas...


Legal... entao leia aqui... la foram basicamente as mesmas pessoas em um topico de varias paginas.... nao to distorcendo... só achei q vc nao leu o questionaram acima... blz

Aqui é minha casa pq aqui sou moderador... entao preciso manter as coisas em ordem por aqui... faz parte... Vc acha q nao postaria aqui tbem ? E um teste em conjunto apenas isso.

Se concorda ou nao é direito seu.... apenas faça de forma respeitosa... regras de forum e conduta de sociedade sao normais, senao fica chato ler.

Bem vindo e pode começar a debater o q acha...

Qto ao fato de serem garrafas... 2012 vao ser nanos... por isso espera mais um pouco antes de criticas as pets... depois vao ser recicladas ... ecologicamente correto :)

Qto a postar no XXXX... nao faço questao nao... quem frequenta um forum frequenta a maioria... apenas a assiduidade em responder ou nao é diferente... Os encautos podem postar aqui tbem ou na RC... forum é publico. Meu cadastro está ativo la... nao frequento pq acho mal frequentado pois nao tenho a menor empatia por alguns banidos de outros lugares.

Re: SIPORAX

Enviado: 15 Dez 2011, 18:43
por Ciro_Riskallah
Legal... entao leia aqui... la foram basicamente as mesmas pessoas em um topico de varias paginas.... nao to distorcendo... só achei q vc nao leu o questionaram acima... blz

Voce é muito bom em ACHAR as coisas, e fazer parecer

Moderador, otimo, mas eu não te dou o menor credito neste teste, ja falei.

Obrigado pelas boas vindas , mas não necessito de sua parte, portanto as dispenso, aqui estou.

" Se concorda ou nao é direito seu.... apenas faça de forma respeitosa... regras de forum e conduta de sociedade sao normais, senao fica chato ler."

E novamente, não necessito de suas advertências, e avisos, portando pare ! se for, tome atitude, e não fique a espreita.

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E me atendo ao assunto, se aguem se interessar em fatos reais de aquarios reais bonitos e saudáveis que usam siporax..

Estou ai posso relatar e mostrar tudo e todos, e ajudar a informar como isso funciona, e como instalar.


Abraços


Ciro Riskallah