CERAMICA X ROCHA VIVA

[Robson Sandrini]

Não dá pé citar uma coisa dessas como exemplo de desnitrificação para aquários, né?

Não, não dá (por isso continuo achando que roda só até nitrato). Mas não dá pra invalidar a aplicação marinha da mídia como fixador bacteriano compacto.

[]´s

R.

[RicardoMiozzo]

O que não significa nada em aquários marinhos de recifes de corais, porque bactérias é só uma parte do todo.
Aquário marinho de recifes de corais montado de acordo com o mínimo necessário prescinde desse tipo de produto.
É inútil e pode ainda ser prejudicial porque gera NO3 no sistema.

[Robson Sandrini]

O que não significa nada em aquários marinhos de recifes de corais(...)

Ah, significa sim. Significa um local extra de colonização que me permite aumentar consideravelmente o número de bactérias no meu sistema. Mais bactéria significa processamento orgânico mais rápido. Maior rapidez no processamento significa menor disponibilidade de compostos nitrogenados tóxicos na coluna d´água. Rodou até nitrato pra mim tá ótimo, eu tiro com TPA, macroalgas, reator etc. Acho interessante o uso do siporax pra superdimensionar meu substrato de fixação. Assim como acho interessante superdimensionar meu skimmer, entre outros itens.

(...)porque bactérias é só uma parte do todo.

E o TODO não é NADA sem bactérias. [Ciclagem...]

Aquário marinho de recifes de corais montado de acordo com o mínimo necessário prescinde desse tipo de produto.

Ai, lá vem de novo o "sustrato de fundo de composição calcárea". Não gosto e não quero

É inútil e pode ainda ser prejudicial porque gera NO3 no sistema.

Não vou discutir o inútil porque é opinião pessoal e eu prefiro a discussão técnica: siporax não gera nitrato. O que gera nitrato são os compostos nitrogenados que adicionamos no sistema. Mas o siporax transforma compostos nitrogenados tóxicos em nitrato. Ótimo, foi pra isso que comprei o produto. Pode virar um local que aprisiona meleca e detonar a qualidade da água? Claro, assim como o seu "substrato de fundo de composição calcárea". Ai a culpa é do aquarista, não do siporax.

[]´s

R.

[RicardoMiozzo]

[quote="Robson Sandrini

Não vou discutir o inútil porque é opinião pessoal e eu prefiro a discussão técnica: siporax não gera nitrato.

Gera, sim. Você mesmo escreveu acima.

O que gera nitrato são os compostos nitrogenados que adicionamos no sistema.

Além do acúmulo de porcaria que fica no SIPORAX.

Mas o siporax transforma compostos nitrogenados tóxicos em nitrato. Ótimo, foi pra isso que comprei o produto. Pode virar um local que aprisiona meleca e detonar a qualidade da água? Claro, assim como o seu "substrato de fundo de composição calcárea". Ai a culpa é do aquarista, não do siporax.

Desculpe, Robson, mas nunca ví três frases com tantas contradições como as suas.
Isso não é discussão técnica.
Se você quer por SIPORAX ou qualquer outra coisa para usar como substrato de fixação de bactérias, tudo bem.
Cada um faz o que tem vontade.
Mas seus argumentos "técnicos", de técnicos não tem nada.
Por gentileza, não se ofenda, pois tenho aproveitado muito lendo seus comentários.
Mas escrever argumentos técnicos justificando que é por gosto é esquisito.
Fica mais fácil dizer que quer usar SIPORAX e sabe que dá esse monte de nitrato, e resolve com TPAs porque você acha mais bonito e ponto final.
Abs
quote]

[Robson Sandrini]

Ok, deixa eu resumir minha abordagem: Siporax é vidro. Vidro não gera nitrato. Siporax não gera nitrato.

Se você quer por SIPORAX ou qualquer outra coisa para usar como substrato de fixação de bactérias, tudo bem.

É exatamente essa a utilidade, substrato de fixação de bactérias.

Mas seus argumentos "técnicos", de técnicos não tem nada.

Perdoe a escolha infeliz do termo. Sou aquarista (e não técnico) mas o termo foi escollhido para que não fiquemos nos atentando apenas a "opiniões". Vc disse que é inútil. Nada mais que a sua opinião, já que ele pode ser usado como substrato de fixação de bactérias (como vc coloca acima) inclusive em ambiente marinho. Se vc me provar que não se cria biofilme no siporax em aquário marinho eu quebro meu aquário no meio.

Por gentileza, não se ofenda, pois tenho aproveitado muito lendo seus comentários.

Nunca me ofendo em discussões sobre aquarismo. Mas discussões sobre a minha pessoa já me tiram o tesão, o que não é o caso aqui. Contra-argumentação evolui idéias [ou não], fique a vontade.

Mas escrever argumentos técnicos justificando que é por gosto é esquisito.

Dado técnico: siporax é vidro sinterizado cuja concentração de poros permite o uso da mídia como fixador de bactérias. Dado não-técnico: é inútil.

Fica mais fácil dizer que quer usar SIPORAX e sabe que dá esse monte de nitrato, e resolve com TPAs porque você acha mais bonito e ponto final.

O que dá "esse monte de nitrato" é a manutenção inadequada da mídia e não a mídia em si (devo ser a quarta pessoa a dizer isso neste tópico e mais de uma vez). E o monte de nitrato (que não vem da mídia, pois vidro não gera nitrato) pode ser sabiamente controlado. Vide sistemas como o link postado pelo Flávio (um de inúmeros) e o aqua do Ciro, por exemplo (outro, de inúmeros). Monte de nitrato é consequencia de manutenção inadequada da midia, não da midia em si. E isso nem é dado técnico, é lógica.

[]´s

R.

[RicardoMiozzo]

Ok.
Gostaria de obter medições reais sobre níveis de nitratos em qualquer aquário que use SIPORAX no curso de um ano.
Simples e tranquilinho.
Gosto é gosto e não se discute.
Números reais obtidos de maneira apropriada é outro assunto.
Dessa forma, acho que a gente descobre se SIPORAX gera nitratos ou não.
Eu tenho certeza absoluta que gera.

[Nilo Otaviano]

Ricardo, mas se ele gera nitrato, não quer dizer que ele é eficiente pra reduzir os niveis de amonia e nitrito? Talvez em um reator, anaeróbio, ele seja eficiente também para a redução de nitrato.

Desculpe se falei besteira.

[RicardoMiozzo]

Não precisa se desculpar!
O produto gera nitrato e meu ponto é que o processo para por aí.
Não vejo utilidade em nenhum aspecto no uso de materiais desse tipo em aquários marinhos de recifes de corais.
Seja em sacos no sump ou em qualquer outro lugar do aquário.
O ciclo de N pode chegar até o final, ocorrendo desnitrificação, se houver susbtrato adequado e o aquário for montado de maneira a possibilitar que isso aconteça.
Portanto, acho grande inutilidade tentar que o processo de desnitrificação ocorra num reator anaeróbio, como cita, usando o mesmo tipo de material.
Se por razões estéticas o aquarista deseja ter pouco substrato de fundo (em quantidade), existem algumas outras maneiras bem mais parecidas com o que ocorre na Natureza, e portanto mais ricas em "biologia" do que usar vidro sinterizado como SIPORAX e outras mídias quaisquer.
Uma delas é montar o aquário da maneira que se deseja e, por exemplo, adicionar ao sistema um refúgio com leito profundo de substrato calcário, que provoca, além de desnitrificação, uma série de outros eventos favoráveis no aquário.

[Nilo Otaviano]

Entendo seu ponto de vista, mas se o objetivo for conseguir a redução de nutrientes, e isso é possivel usando siporax (ou outras midias, como os BP que estou usando), então o uso desse tipo de mídia é valido. Isso é a minha opnião, claro.

[jose Jorge]

Acho interessante incluir nessa discussão o Estudo do Biofilme.........

Acho que nas camadas exteriores é Aeróbico....e nas interiores Facultativo...........

E Essa "Meleca" é o Biofilme.........quanto mais aparência de "sujo" melhor..........quanto mais escura estiver a Cerâmica ou o Siporax melhor..............

Por que o material Marrom....não é sujeira.......é Biofilme.......Vivo......

Para reduzir Nitrato.......acho que não pode mexer muito durante um tempo.........o problema é que a tendência é fazer a "limpeza"..........e deixar tudo Branquinho...........

Uma explicação sobre Biofilme......

http://www.youtube.com/watch?v=cFQBMDQI ... re=related

Outra......

http://www.youtube.com/watch?v=ZtgajS8ayFg

Tenho a impressão que todo o processo.......Nitrificação e Denitrificação ocorrem em midia "sujas".......com uma camada mais grossa de Biofilme........

Com uma camada fina de Biofilme........gera muito Nitrato.........porque não existem Bactérias Facultativas......somente as Aeróbicas.....que recebem o Oxigênio da Agua circundante.......

Nas camadas internas.....que não tem contato com o Oxigênio da Agua.........o Nitrato é metabolizado.......

Pode reparar nos vídeos........que as midias brancas ficam marrons.....e isso é desejado.......e o formato dessas midias é feito para abrigar o Biofilme.........

Nos Livros do Sprung fala de Biofilme.........

Agora acho que a porosidade é prejudicial........isso porque a camada interna do Biofilme que deveria estar sem Oxigênio.......estará recebendo Agua c/ Oxigênio através dos poros..........

Então o material plastico é mais interessante nesse aspecto........

[RicardoMiozzo]

Entendo seu ponto de vista, mas se o objetivo for conseguir a redução de nutrientes, e isso é possivel usando siporax (ou outras midias, como os BP que estou usando), então o uso desse tipo de mídia é valido. Isso é a minha opnião, claro.

Claro que opinião deve ser respeitada e por isso respeito a sua.
O que venho tentando descobrir é para que usar essas coisas se num sistema de aquário marinho de recifes de corais apropriadamente montado tem tudo isso e muito mais.
Por favor, atenção ao conceito:
Redução de nutrientes é uma coisa e ciclo de nitrogênio é outra.

[RicardoMiozzo]

E Essa "Meleca" é o Biofilme.........quanto mais aparência de "sujo" melhor..........quanto mais escura estiver a Cerâmica ou o Siporax melhor..............

Por que o material Marrom....não é sujeira.......é Biofilme.......Vivo......

Tenho a impressão que todo o processo.......Nitrificação e Denitrificação ocorrem em midia "sujas".......com uma camada mais grossa de Biofilme........

Essa "meleca" é biofilme, mas não se desenvolve por causa de sujeira.
Sujeira é prejudical sempre, e o biolfime se forma sobre qualquer superfície disponível.
Ciclo de Nitrogênio ocorre de qualquer jeito.
Para ocorrer desnitrificação é necessário uma série de fatores coadunantes, mas sujeira não tem nada a ver com isso.
Os organismos que processam "sujeira" não se desenvolvem em meios como esses, e não são bactérias, mas micro e macro organismos detritívoros.
Usar um sistema que se aproxime ao máximo possível do natural proporciona desnitrificação e processamento detritos.
Coloco o termo "máximo possível" porque não podemos nos esquecer que qualquer aquário não passa de uma poça de água encaixotada em vidro, comparada ao ambiente natural de recifes de corais.

[jose Jorge]

...... entre "áspas"..........

O que agente considera sujeira...."derbis"..........detrito.......é em termos do Aquarismo POM e DOM...........

Matéria Orgânica Particulada....... e Matéria Orgânica Dissolvida............fonte de energia........para vários organismos.......da Comunidade do Biofilme..........

Eles vão se alimentar dos Nutrientes..........que agente joga no Aqua........e suas derivações...........até o ponto em que a Agua se torna Pobre em Nutrientes novamente...........

Certo Biofilme se forma em qualquer lugar...........até na louça que eu não lavo........

Porém nos locais certos ele atinge uma espessura maior...........no interior das Rochas...........e voçê falou uma coisa muito importante.......as Algas Coralinas isolam o interior da Rocha...........

Mas não falo de Display.....porque é como o Celso e o Alexandre colocaram..........no Display é mais abrangente.........

Estamos falando de Biofilme e Filtragem............e da melhor midia para ele se desenvolver..........aonde ele atinja uma certa espessura.......

Nas Rochas ou exposto í correnteza ele deve ficar fino demais para a denitrificação...............

Por isso é que é interessante essa estrutura da midia que protege o biofilme.........e o movimento..........no caso do Moving Bed.......

É difícil isolar algumas cepas de bactérias no Biofilme............vai sempre existir uma comunidade complexa de micro organismos..............e essa comunidade vai interagir com o POM e DOM contido na Agua............que vai circular entre a midia........seja Cerâmica ou Plástico..........

Eu só teria dificuldade em quantificar o quanto de Nitrato um Biofilme espesso poderia processar..........ou se seria insuficiente.............á ponto de ser nescessário algum complemento na filtragem...........

Gostei muito desses filtros Moving Bed (Piscina)........... para Carpas........principalmente pela possibilidade de fazer um Back-Wash.........e com isso tirar muito do excesso de Matéria Orgânica Acumulada............

Sem prejudicar o Biofilme no interior da midia........

Operação mais complicada para fazer com Cerâmica............

Mais o Skimmer.........já vai "exportar" muita "sujeira"..............

No meu ideal........complementaria com um Refúgio Ecosystem......e MM..........seguidos í risca..........e aumentaria mais um ponto na exportação de Nutrientes do Sistema..............

4 Exportadores:

1- Skimmer

2- Back Wash

3- Poda das Caulerpas

4- TPA (que pode ser em conjunto com o Back-Wash do Filtro)

[RicardoMiozzo]

e voçê falou uma coisa muito importante.......as Algas Coralinas isolam o interior da Rocha

Eu não escreví que coralinas isolam o interior das rochas o que eu escreví foi justamente o contrário.

Mas não falo de Display.....porque é como o Celso e o Alexandre colocaram..........no Display é mais abrangente.........

Estamos falando de Biofilme e Filtragem............e da melhor midia para ele se desenvolver..........aonde ele atinja uma certa espessura.......

Nas Rochas ou exposto í correnteza ele deve ficar fino demais para a denitrificação...............

Por isso é que é interessante essa estrutura da midia que protege o biofilme.........e o movimento..........no caso do Moving Bed.......

Eu escrevo sobre o sistema como um todo, pois o display e qualquer corpo aquático conectado a ele se tornam uma coisa só.
Ocorre desnitrificação na rocha viva e em leitos de substrato profundo. Se por razões estéticas o aquarista escolher não fazer o leito profundo, existem diversas possibilidades de aproximação mais natural í disposição para resolver o problema de nitratos no sistema marinho de recifes de corais.
Meios filtrantes não-naturais são um retrocesso, considerado o avanço dos métodos aplicáveis que ocoreru nos últimos 20 anos.

Mais o Skimmer.........já vai "exportar" muita "sujeira"..............

No meu ideal........complementaria com um Refúgio Ecosystem......e MM..........seguidos í risca..........e aumentaria mais um ponto na exportação de Nutrientes do Sistema..............

4 Exportadores:

1- Skimmer

2- Back Wash

3- Poda das Caulerpas

4- TPA (que pode ser em conjunto com o Back-Wash do Filtro)

[/quote]

Pois então. Existem muitas outras possibilidades. Você acaba de colocar uma delas.

[jose Jorge]

Retrocesso depende muito do seu aproach............

Substrato de leito profundo voçê tem 2....Jaubert e DSB.........

No Jaubert pela granulometria mais grosso ser necesssária.......para haver um fluxo de Agua..........também é uma "armadilha" de detritos........que com o tempo satura...............

No DSB.........por ser de granulometria mais fina........existe o perigo de criar bolsões de H2S............

"Não-Naturais"..........não entendi...???

Uma vez que o Bio Filme é natural...........e as Midias do Moving Bed........se somadas.......são equivalentes í uma superficie de filtragem absurda...........

Com a vantagem de não saturar...........e de voçê poder retirar os excessos...........sem danificar a Cultura...........

Mas como disse........é nescessário quantificar.........

Não sei te responder sobre os Nitratos.........do Moving Bed.........então enquanto isso.......Jaubert e DSB......e todos os outros Denitrificantes.......

Falando nisso hein Miozzo.......voçê e o Celso.........poderiam levantar essa informação.......porque parece ser um tipo de filtragem muito eficiente.............

Eu não manjo muito de equipamentos...........mas como os caras lidam com o Nitrato nos Ponds de Carpas......???

Tudo "deserto"..........não tem nada de Alga.......???

Será que o Ciclo de Nitrogênio se completa no Moving Bed........???

[RicardoMiozzo]

Desde que apareceu o conceio de adaptar o sistema Jaubert em aquários marinhos eu o uso.
Sempre com Halimeda spp ou algum outro substrato mais denso.
Posso lhe afirmar que não é uma "armadilha" de detritos pois os animais que colonizam tanto o "Jaubert" quanto o leito profundo (que é a mesma coisa, s''o que sem as placas pro baixo) processam o material - são detritívoros e é aí que está a grande vantagem (no meu ponto de vista) do que chamo de sistemas mais naturais.
Se houver acúmulo demasiado de algum material, é possível sifonar - com muito cuidado - e o sistema desnitrificador se recompõe bastante mais rapidamente do que eu mesmo imaginei que ocorrese.
Em ambos sistemas, não se forma hidrogênio sulfrídrico se o material usado for apropriado.
Pelo que sei sobre carpas (e é muito pouco), usa-se muito filtro UV, trocas de água e filtragem mecânica com manutenção muito frequente, além de montar o lago com relativo sombreamento para evitar explosões de algas. Podem haver outros procedimentos que desconheço, pois lidei muito pouco com carpas.

[jose Jorge]

Eu também..........desde o começo sempre gostei do Jaubert..........já usei DSB......mas prefiro Jaubert........

Já use Dry WEt com Cerâmica também......... e com Bio Ball........

O Jaubert também seria possível fazer um BacK Wash.........se furar o vidro do fundo e colocar uma Válvula............faz a TPA por aí.........e assim retira o excesso de MO...........

Eu tô numa fase sem Aqua........só estudando.....então estou discutindo Teoria......

E como pelo menos para mim o Moving Bed é noivdade...........tenho muito interesse em estudar o comportamento do Biofilme......nessas Midias Novas..........

E que talvez seja diferente entre uma Porosa e não Porosa........

Talvez seja esse o ponto X da questão....................."o que realmente acontece a nível microscópico dentro das Mídias"..........

Do Siporax e do Moving Bed.......?

Seria só Aeróbico....ou Aróbico e Facultativo....?

Gostaria muito de ter um filtro desses.........kkkkk........colocaria um reator de Carbono........na entrada........e UV na saída........

[RicardoMiozzo]

Só acontece desnitrificação se houver condição para tal, que é uma região hipóxica com suficiente área colonizável por microorganismos (não só bactérias - parece que todo mundo agora só pensa e fala em bactéria) para equilibrar a produção de nitratos do sistema com sua "quebra".
Os microoganismos - bactérias incluídas - vão em busca do oxigênio contido no nitrato. Isso dá um trabalhão, energeticamente falando.
Se existir oxigênio suficiente, eles o usarão de forma "direta" (muitos desses organismos são "facultativos". Precisam de oxigênio, e por uma Lei da Natureza, que é sábia mas preguiçosa, vão buscá-lo da maneira que for mais fácil ou possível).
É muito mais fácil obter oxigênio livre do que quebrar moléculas de nitrogênio.
Se a única opção for obter oxigênio tendo que "quebrar" uma molécula de nitrogênio depois da outra, esses organismos farão exatamente isso para continuar vivos (para nossa sorte).
Note que existe enorme diferença entre meio anóxico e hipóxico.
O primeiro leva a problemas graves no sistema montado, e nunca deveria existir.
Para que possa existir a possibilidade de meio hipóxico, é necessário que sistemas de recifes de corais ( = água com alto teor de oxigênio dissolvido) sejam montados com algum tipo de substrato (eu ponho no fundo) que seja ao mesmo tempo poroso suficiente para permitir a colonização (que coloco acima) e pouco compactável (porque se ocorrer compractação "total", forma-se regiões anóxicas.
Nós, aquaristas, criamos essa dificuldade para os microorganismos ao montar o sistema. É proposital. Aproveitamos da infatigável vontade de viver que qualquer organismo possui para forçá-los a sobreviver quebrando moléculas de nitrogênio.
Por conta de "mais acima" no leito de substrato já existirem organismos ocupando o espaço disponível, esses outros não têm alternativa.
Outra Lei da Natureza: competição.
Ela pode ser preguiçosa, mas de boba não tem nada. E é muito generosa, porque proporciona aos organismos ao menos uma possibilidade de sobrevivência. Mesmo que seja "lá embaixo", trabalhando muito mais do que os vizinhos de "cima".
A quantidade de substrato necessário para que isso possa ocorrer no aquário leva quase sempre í necessidade de leito profundo, uma vez que a água rica em oxigênio sempre penetra até razoável profundidade em qualquer tipo de material.
Por isso é que essa coisa de colocar cerâmicas, resinas í base de qualquer coisa, etc, etc, etc não serve para desnitrificação. Simples e direto:
A ocorrência de desnitrificação suficiente em leitos pouco profundos em sistemas marinhos não é possível.
Portanto: o que realmente acontece em qualquer nível dentro do Siporax (ja que você citou justamente esse produto), nunca é desnitrificação. Sempre será nitrificação. Sempre.
Com moving beds é a mesma coisa; existe oxigênio disponível em forma livre, e portanto os organismos que poderiam "fazer" desnitrificação nunca o "farão" (porque dá mais trabalho).

[jose Jorge]

É isso mesmo o que eu penso.........pela disponibilidade de Oxigênio........não ocorre Denitrificação no Siporax.......

Ainda tenho uma pequena dúvida quanto ao Moving Bed.........isso porque a midia é de Plástico......e tem aquela parte interna para abrigar o Biofilme........

Talvez sim...mas pode mesmo ser que não............

[jose Jorge]

Depois de ler tudo denovo..........surgiu outra dúvida.........o Siporax pode sim realizar Denitrificação...........pela estrutura interna.........inexistentes nas outras mídias...............o Tamanho dos Poros e a Interligação.................

Então desconsidera o post anterior........se bem que a msg do post anterior também pode ser considerada válida...........do ponto de vista Teórico..........em relação í presença de Oxigênio...........e talvez seja o motivo das reclamações sobre "Gerar muito Nitrato"............